https://b.hatena.ne.jp/entry/s/posfie.com/@taimport/p/hwGMTCP しろ☕カフェに住んでる人 @shiro_marketer 鋼の錬金術師っていう漫画の「等価交換」っていう考えが好き。「何かを得るためにはその対価を払う必要がある」というもの。フリーランスは頑張った分だけ収入が増える... https://b.hatena.ne.jp/chachateanilgiri/20240417#bookmark-4750859170438568384 2024-04-17T13:48:05Z https://b.hatena.ne.jp/deep_one/20240321#bookmark-4750859170438568384 （読んでない）漫画の中で「嘘だが」というオチがついているのでは。 2024-03-21T02:34:49Z https://b.hatena.ne.jp/houyhnhm/20240321#bookmark-4750859170438568384 絶対こいつ鋼の錬金術師嫌いだろ。 2024-03-21T00:19:37Z 　# |‿‿ ◕人＼…… https://b.hatena.ne.jp/NOV1975/20240321#bookmark-4750859170438568384 賢者の石にされる覚悟もないのにこんなこと言っても。 2024-03-21T00:05:43Z web https://b.hatena.ne.jp/koo-sokzeshky/20240320#bookmark-4750859170438568384 漫画の内容は置いとくと、確かにこういう考え方が好きな人は多い。価値比較の文脈が局所的すぎるとか、エラー補正しないとフィードバックループでエラーが膨れる一方だとか、問題は多いと思うんだけど。 2024-03-20T14:21:49Z https://b.hatena.ne.jp/tohima/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-20T13:29:38Z https://b.hatena.ne.jp/solaris_almagest/20240320#bookmark-4750859170438568384 実は本来思い描いてた等価交換が成り立ってなくて、都合のいい搾取を等価交換させられる漫画だった気がしますが 2024-03-20T13:19:09Z https://b.hatena.ne.jp/YUKI14/20240320#bookmark-4750859170438568384 差別を正当化し障がい者を叩くための武器を選ばない連中、醜悪だ 2024-03-20T12:35:42Z 差別 https://b.hatena.ne.jp/hammondb3/20240320#bookmark-4750859170438568384 こんな世の中で出生率上がるわけないわ。 2024-03-20T12:23:50Z https://b.hatena.ne.jp/sumomo-kun/20240320#bookmark-4750859170438568384 まあ、ものの価値が人それぞれ違うから資本主義が成り立つんだけどね。 2024-03-20T11:52:07Z https://b.hatena.ne.jp/djsouchou/20240320#bookmark-4750859170438568384 この件、立場問わず色んな門外漢がクッソお粗末な自作の獲物片手に頼まれても無いのに参戦し空振りしてる様子が観測されこうして纏められてる。客観性（or 視）と思慮は大切に。and Keep calm😊 2024-03-20T08:20:19Z ネタ togetter お大事に 読んでねぇ https://b.hatena.ne.jp/bml/20240320#bookmark-4750859170438568384 MONSTERの「人は平等じゃないのよ」って同様に等価交換してない人もいる。 2024-03-20T07:07:40Z https://b.hatena.ne.jp/Louis/20240320#bookmark-4750859170438568384 障碍者はその時点で健常者より何かを失っている、ということをメタなかたちで描いたのが『鋼の錬金術師』だと思ってるのでさすがにこの解釈は……彼らが欠損したものを何だと感じたんだこの人とまとめ作成者は。 2024-03-20T06:48:57Z twitter まとめ 障碍 https://b.hatena.ne.jp/mujisoshina/20240320#bookmark-4750859170438568384 好きかどうかは人それぞれだけど、あの漫画の「等価交換」は褒めそやしたり礼賛するようなものじゃないだろ。 / 結果の平等ではなく機会の平等を持ち出して「ほら平等だろ」みたいな強者に都合の良い不十分な理屈。 2024-03-20T05:32:46Z https://b.hatena.ne.jp/nimroder/20240320#bookmark-4750859170438568384 これはただの好閉世界仮説の言い換えでしかない。だって、車椅子の人は障害を負うかわりに何かすごいものを得られたんです？ 2024-03-20T05:31:12Z https://b.hatena.ne.jp/miruna/20240320#bookmark-4750859170438568384 金持ち向けサービスを最低賃金の人間をこき使ってやる問題をハガレンで矮小化するんじゃねえよ 2024-03-20T05:00:14Z https://b.hatena.ne.jp/hate1229/20240320#bookmark-4750859170438568384 等価交換ってそう意味だっけ？？車椅子の例出すなら障害で足を捧げて何をもらってるというんだ？ 2024-03-20T04:55:46Z https://b.hatena.ne.jp/quick_past/20240320#bookmark-4750859170438568384 営利企業が、うちはこれ以上なにも対応しませんと返答するのも、一つのコミュニケーションだろうけど、それを見た消費者がじゃあそんな会社選ぶのやめるわ。となるのもまた「返答」なんよ。 2024-03-20T04:01:01Z https://b.hatena.ne.jp/seiryuu123/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-20T03:32:36Z https://b.hatena.ne.jp/latteru/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-20T03:14:42Z お金 漫画 あとで読む togetter twitter https://b.hatena.ne.jp/zu-ra/20240320#bookmark-4750859170438568384 障害者に対しての合理的配慮は、自分や家族が障害者になった時に合理的配慮をしてもらうための保険。合理的配慮を否定するやつは障害者になった時に配慮受けるなよ。 2024-03-20T03:06:54Z https://b.hatena.ne.jp/clapon/20240320#bookmark-4750859170438568384 「何かを得るには何かを犠牲にしなければいけない」っていうのは一種の呪い。「働かざるもの食うべからず」と同じ。自分が思うのはいいけど、人にもそれを求めるのは間違い。何も犠牲にしなくても得ていいんだよ。 2024-03-20T02:52:05Z https://b.hatena.ne.jp/mno028/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-20T02:46:02Z https://b.hatena.ne.jp/laislanopira/20240320#bookmark-4750859170438568384 引用されている「等価交換だ。俺の人生半分やるからお前の人生半分くれ」「バカね。半分どころか全部上げるわよ」のコマだけで、人生や福祉の問題に等価交換を適用させようという話は破綻している気もする 2024-03-20T02:17:46Z マンガ 社会 https://b.hatena.ne.jp/narukami/20240320#bookmark-4750859170438568384 ハガレンの等価交換はそんな自己責任論的に使っていいものではないしこの4月から事業者→障害者への合理的配慮は義務化されるのだ(提供サービスの平等を実現する義務があるし難しい場合にも建設的対話を行う必要があ 2024-03-20T01:57:49Z Togetter https://b.hatena.ne.jp/repunit/20240320#bookmark-4750859170438568384 そもそも錬金術以外に等価交換を適応するのはウィンリィが否定して終わっただろ。 2024-03-20T01:43:56Z https://b.hatena.ne.jp/koinobori/20240320#bookmark-4750859170438568384 義肢装具士の友人（もう10年以上は会ってないけど）がハガレン好きだったなあ。障害を抱える人が皆錬金術を使えれば、もっと自由に過ごせるのだろうに 2024-03-20T01:42:46Z https://b.hatena.ne.jp/run_rabbit_run/20240320#bookmark-4750859170438568384 フリーランス長いけど、種を蒔いて育て、長い時間かかっても後々に安定した収穫を目指すような行動や視点も大切だとつくづく思う。 2024-03-20T01:31:39Z https://b.hatena.ne.jp/dtldtl/20240320#bookmark-4750859170438568384 ゴミみたいなまとめ 2024-03-20T01:25:15Z https://b.hatena.ne.jp/hobbling/20240320#bookmark-4750859170438568384 等価交換は経済の論理、人の命や愛情といった価値を測れないものは交換できないと作中でも描かれてるじゃん 2024-03-20T01:19:55Z https://b.hatena.ne.jp/fut573/20240320#bookmark-4750859170438568384 そのうちドラゴンボールはリベラルとか言い出しそうな読解 2024-03-20T01:18:13Z https://b.hatena.ne.jp/dimitrygorodok/20240320#bookmark-4750859170438568384 車椅子使わざるを得ない人が健常者より多く経済的負担するのが「等価交換」???それタケちゃんマンのOP歌詞にもあった「強気を助け弱きを憎む」だ。健常者はその足を何と交換で得たの?何も努力してない奴がデカい顔か。 2024-03-20T01:14:22Z コミック ネタ に：日本 し：社会 け：経済 し：障碍者 さ：差別 ファシズム これはひどい https://b.hatena.ne.jp/ntstn/20240320#bookmark-4750859170438568384 まだ比較的優しい世界ではあると思うが、これがいつまで維持できるのだろう？世界が平和になぁれ。 2024-03-20T01:09:54Z https://b.hatena.ne.jp/ginga0118/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-20T01:06:41Z あとで読む https://b.hatena.ne.jp/grankoyan2/20240320#bookmark-4750859170438568384 こういう時、漫画を都合よく引用するなかつその引用主の意見には大賛成の人もちゃんと都合よく引用するな　と言えてるのだろうか。自分は多分そのコメント出てこない気がする。出てきたとしても躊躇する。勝手都合い 2024-03-20T00:49:42Z https://b.hatena.ne.jp/nemuiumen/20240320#bookmark-4750859170438568384 金がなくて映画を観られない人のことは誰も気にしないのに、大上段に人権だなんだと笑ってしまう。人権カタログに金がない人は掲載されない。 2024-03-20T00:44:03Z https://b.hatena.ne.jp/yasuhiro1212/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-20T00:35:10Z あとで読む https://b.hatena.ne.jp/table/20240320#bookmark-4750859170438568384 納税してなさそう。>フリーランスは頑張った分だけ収入が増える 2024-03-20T00:32:45Z https://b.hatena.ne.jp/ku-kai27/20240320#bookmark-4750859170438568384 自己責任って言葉も好きそう。 2024-03-20T00:18:18Z ネタ https://b.hatena.ne.jp/number917/20240320#bookmark-4750859170438568384 眼鏡やコンタクトユーザも健常者に生かされてもらってるんやぞ、忘れんやな 2024-03-20T00:11:55Z https://b.hatena.ne.jp/pon_pom/20240320#bookmark-4750859170438568384 一方では政治的主張をしない作家が一流だと言い、一方では漫画を利用し自分の思想を補強し…でもこの層同じだと思う。 2024-03-20T00:11:23Z https://b.hatena.ne.jp/kiku-chan/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-20T00:02:11Z あとで読む https://b.hatena.ne.jp/lavandin/20240320#bookmark-4750859170438568384 冒頭のくぎゅのナレーションきちんと聞いて出直せ。 2024-03-19T23:40:47Z https://b.hatena.ne.jp/y-mat2006/20240320#bookmark-4750859170438568384 キャラクターアーク的に主人公たちが信じている「ウソ」（真実に気づくか、欺瞞を強化するかはキャラ次第）を唯一無二のテーマと読み取るの読みが浅い。／創作物を安易に現実の社会問題に援用しちゃダメだよ。 2024-03-19T23:38:35Z 漫画 社会 差別 https://b.hatena.ne.jp/aya_momo/20240320#bookmark-4750859170438568384 悪いことしたらいつか報いがある、だから悪いことしても問題ない、と考えるかも。/自己責任が大好きすぎるよな。 2024-03-19T23:36:44Z https://b.hatena.ne.jp/n_231/20240320#bookmark-4750859170438568384 あの錬金術は材料だけこちらで用意すれば工賃は持ち出しにさせる原価厨による等価交換。この国の錬金術はおかしい！とか言われる前に気づいて反省しろ 2024-03-19T23:35:08Z https://b.hatena.ne.jp/steel_eel/20240320#bookmark-4750859170438568384 デフレゼロサム社会の価値観という指摘が正しい。 2024-03-19T23:33:41Z https://b.hatena.ne.jp/golotan/20240320#bookmark-4750859170438568384 車椅子ユーザーと健常者が互いに余すことなく価値を交換してるわけじゃないんだから支払うコストが違うのは当然だろ。直接取引のない者同士の負担が等価であることは等価交換の範疇ではない 2024-03-19T23:23:11Z https://b.hatena.ne.jp/honeybe/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T23:23:08Z https://b.hatena.ne.jp/gan5843/20240320#bookmark-4750859170438568384 読んでないけど「錬金」って言葉がそもそも等価ではないでしょ。だから漫画は中世風の舞台になってるんだと思てた。それを現在の車椅子に当てはめるの違和感。 2024-03-19T23:13:56Z https://b.hatena.ne.jp/m_h/20240320#bookmark-4750859170438568384 福祉の話で等価交換はしてはいけない、それ突き詰めると津久井やまゆり園みたいな話にならないか？ 2024-03-19T23:08:39Z https://b.hatena.ne.jp/udonkokko/20240320#bookmark-4750859170438568384 この車椅子とハガレン関連づけたポスト、20日08時時点で300回しか閲覧されてないんだけどよくまとめたね 2024-03-19T23:01:19Z https://b.hatena.ne.jp/daishi_n/20240320#bookmark-4750859170438568384 最後は等価交換から離れてもいい、と主人公が赦される話なんだけどね 2024-03-19T22:54:56Z https://b.hatena.ne.jp/kawabata100/20240320#bookmark-4750859170438568384 会社員時代いくら残業しても収入が増えず→もしもの時のための保障が手厚い＝等価交換やな 2024-03-19T22:35:11Z https://b.hatena.ne.jp/Caerleon0327/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T22:34:24Z https://b.hatena.ne.jp/hazel_pluto/20240320#bookmark-4750859170438568384 バリアフリーと等価交換は関連させる必要が全く無い。雑な理論でくくって、いいこといったようで間違った考えになってる。 2024-03-19T22:28:52Z https://b.hatena.ne.jp/NEXTAltair/20240320#bookmark-4750859170438568384 フィクションと現実をいっしょにするなと｡漫画の設定として好きならいいが現実に持って来るとそれは公平世界仮説、世ん中不条理で理不尽なので 2024-03-19T22:08:10Z 漫画 ネタ 差別 https://b.hatena.ne.jp/taruhachi/20240320#bookmark-4750859170438568384 等価交換の話で介助の話をするのは非常にまずい。世界公平仮説に容易に結びつき、不自由は本人の因果の所為にされる。とマジレスしたが、単純に他人のツイートに勝手に自論を展開する個人を晒しあげてるだけか。解散 2024-03-19T22:00:00Z https://b.hatena.ne.jp/kkobayashi/20240320#bookmark-4750859170438568384 糖尿病は自己責任とかいうタイプかな 2024-03-19T21:52:59Z https://b.hatena.ne.jp/boribori0510/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T21:48:25Z https://b.hatena.ne.jp/cpa_na/20240320#bookmark-4750859170438568384 現実は「等価」では交換されない。お互いが自分の引き渡すモノよりも、受け取るモノに価値があると思いこんでるから交換が成り立ってる。今回は「弱者（笑）」が「普通の人（悲）」に搾取してるからモヤモヤする。 2024-03-19T21:43:33Z https://b.hatena.ne.jp/differential/20240320#bookmark-4750859170438568384 漫画と現実をごっちゃにすると、エロ表現の自由にだけ敏感なおじさんたちに怒られるぞ笑 2024-03-19T21:09:34Z https://b.hatena.ne.jp/shibainu46/20240320#bookmark-4750859170438568384 障害者と健常者が同じくらい幸せな人生を同コストで過ごせたら良いよね。そのための税金だよね。 2024-03-19T20:53:05Z https://b.hatena.ne.jp/wosamu/20240320#bookmark-4750859170438568384 そもそも漫画の中ですら「等価交換」はおかしいってなってなかったっけ。錬丹術はそんなんねえべっていってあの世界の歪みに気がつく契機になってたような 2024-03-19T20:15:38Z https://b.hatena.ne.jp/soratansu/20240320#bookmark-4750859170438568384 人権を道徳のように誤って教わるからこうなる 2024-03-19T19:54:43Z https://b.hatena.ne.jp/osugi3y/20240320#bookmark-4750859170438568384 テレビ版しか見てないけど錬金術でも生成する時のエネルギーは等価交換では考慮されていなくてそのエネルギーはどこからきてるのかって謎を解き明かして終わりだったような。 2024-03-19T19:26:02Z https://b.hatena.ne.jp/RiceontheBackofaFork/20240320#bookmark-4750859170438568384 パチンカス 2024-03-19T19:19:18Z https://b.hatena.ne.jp/TZK/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T19:05:09Z https://b.hatena.ne.jp/taratubo/20240320#bookmark-4750859170438568384 車椅子の人が補助なしではVIP席で映画見れない事と、生活保護の人が金銭的に映画見れない事の違いは？VIP席で観る事が人として当然の権利なら、お金ない人がVIP席で映画を観たい時は観られるように補助する事も当然では 2024-03-19T18:49:33Z https://b.hatena.ne.jp/htnmiki/20240320#bookmark-4750859170438568384 健康な体も金もあるのに想像力のない人ってキツイな 2024-03-19T18:27:02Z https://b.hatena.ne.jp/kamiokando/20240320#bookmark-4750859170438568384 等価交換よりわらしべ長者的なものが好きです。 2024-03-19T17:45:35Z https://b.hatena.ne.jp/nekosann_08/20240320#bookmark-4750859170438568384 あの漫画、1回目のアニメ化でも「等価交換の原則」についての実態を描いてるんだよねえ。主人公エドは理想として原則に拘るけど・・・。 2024-03-19T17:17:38Z https://b.hatena.ne.jp/motimoti83/20240320#bookmark-4750859170438568384 作品内では肯定されているわけではないフレーズを肯定的に引用する人、作品を見ておらずネットで転がってるミームとして触れてるだけ。「世の中に不満があるなら～」や「質問を質問で返すな」しかり。 2024-03-19T17:15:18Z https://b.hatena.ne.jp/napsucks/20240320#bookmark-4750859170438568384 その理論だと車いすユーザはお金がかかるので映画に行けなくなっちゃうね。平等負担ではあるが公平負担なのだろうか。 2024-03-19T17:11:22Z https://b.hatena.ne.jp/oreuji/20240320#bookmark-4750859170438568384 「等価交換だ俺の人生半分やるからお前の人生半分くれ！」「ほんとバカね半分どころか全部あげるわよ」って最後に等価交換を否定してる作品なんだが 2024-03-19T16:54:44Z https://b.hatena.ne.jp/pinkyblue/20240320#bookmark-4750859170438568384 「何かを得るためには」って、自分でやれることを代わりに金払って誰かにやってもらえば「楽できた」という得るものあるが自分で歩けないという不足部分を補ってもらうことのどこに「得てるもの」があるというんだろ 2024-03-19T16:52:42Z https://b.hatena.ne.jp/Hasen/20240320#bookmark-4750859170438568384 車椅子ユーザーが多く払わないといけないのであれば車椅子ユーザーの給料が高くないといけないよね 2024-03-19T16:29:57Z https://b.hatena.ne.jp/natumeuashi/20240320#bookmark-4750859170438568384 社会保障で等価交換は成り立たんだろ‥そういう話はパチンコ屋だけにしてくれや。 2024-03-19T16:15:27Z 障害 https://b.hatena.ne.jp/bohemian916/20240320#bookmark-4750859170438568384 これ労働価値説のことやろ。なんで時代遅れの説を堂々と語ってるんだ？　価格は労働の対価ではない。価格は需要と供給の均衡が取れたところで決まる 2024-03-19T16:12:47Z https://b.hatena.ne.jp/ayumun/20240320#bookmark-4750859170438568384 最終的には全然等価じゃなかったって話なのにな。等価交換といえば不動産や 2024-03-19T16:06:16Z https://b.hatena.ne.jp/pedalfar/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T15:58:27Z https://b.hatena.ne.jp/s1hit77/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T15:37:59Z https://b.hatena.ne.jp/y_as/20240320#bookmark-4750859170438568384 等価交換の暗黒面は原価厨なので用法用量には注意が必要 2024-03-19T15:33:57Z https://b.hatena.ne.jp/akm7160/20240320#bookmark-4750859170438568384 好きな漫画だから自論の主張のために安易に引用しないでほしい。 2024-03-19T15:28:17Z https://b.hatena.ne.jp/akinonika/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T15:26:25Z https://b.hatena.ne.jp/kazu_k_adv/20240320#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T15:21:56Z https://b.hatena.ne.jp/gairasu/20240320#bookmark-4750859170438568384 おいおい、国が自助共助公助と3パターン提示してるだろ。等価交換はこの中のどれか考えてみたらわかると思うけど、等価交換以外の社会の在り方ってのも有るんだよ 2024-03-19T15:17:48Z https://b.hatena.ne.jp/spark7/20240320#bookmark-4750859170438568384 クソみたいな古典自由主義者だな。社会福祉とか中学公民でも習う気するのだが義務教育を忘れたのだろうか。 2024-03-19T15:13:07Z https://b.hatena.ne.jp/golf4_2001/20240320#bookmark-4750859170438568384 この例えを使いたいなら、まずは健常者が得ている利便性が、車椅子ユーザーなどの障がいをもった人たちに等価に得られるようにしようぜ、ってはなしだけしましょう。 2024-03-19T15:02:27Z https://b.hatena.ne.jp/rabque/20240319#bookmark-4750859170438568384 ハガレン持ち出してきたよ。一連の障害者叩き、あの手この手で声を上げた者を黙らせようとするバカ理屈が次々と生み出されていってすげーわ。その異常な執念はどこから来るんだ 2024-03-19T14:56:15Z https://b.hatena.ne.jp/zazenzazen/20240319#bookmark-4750859170438568384 世の中の人間同士の交換はほとんど全部「等価」なわけないんだよね。なぜなら価値は人や地域や状況によって違うので。そんな基本も知らずにテキトーな解釈で引用するんじゃねえよ。 2024-03-19T14:47:57Z https://b.hatena.ne.jp/nigopa/20240319#bookmark-4750859170438568384 等価交換が成立する時もあるし、しない時もあるってだけ。全てに対する法則ではない。 2024-03-19T14:45:35Z https://b.hatena.ne.jp/aramaaaa/20240319#bookmark-4750859170438568384 あほか、それならそもそも車椅子生活になった段階で何か別の能力を得てないと交換になってないだろう。 2024-03-19T14:44:59Z https://b.hatena.ne.jp/spiralspider/20240319#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T14:44:00Z マンガ 人＆言葉＆考え方 https://b.hatena.ne.jp/harumomo2006/20240319#bookmark-4750859170438568384 等価交換は理想論であって現実では多くの場面で実現不可能 2024-03-19T14:33:56Z https://b.hatena.ne.jp/YEPSKDy6/20240319#bookmark-4750859170438568384 あるべき福祉に等価交換の考えを当てはめるの？肯定してる奴は将来障がい者手帳を交付された時手のひらクルーしないかしら。 2024-03-19T14:26:58Z https://b.hatena.ne.jp/Kenju/20240319#bookmark-4750859170438568384 障害者に等価交換求めたら駄目でしょ。広いトイレ、黄色い線、果てはエレベーターの使用料まで払わないといけなくなる。　法的義務になってない部分は厚意だけど、やはり障害者向け対応は全員で広く負担すべきと思う 2024-03-19T14:24:34Z https://b.hatena.ne.jp/ashitaharebare/20240319#bookmark-4750859170438568384 意見は色々あるだろうけど、映画館のスタッフに介護させるのは危険だからやめたほうがいいというのは賛成かな。 2024-03-19T14:12:52Z https://b.hatena.ne.jp/tea053/20240319#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T14:05:26Z https://b.hatena.ne.jp/kiyokono/20240319#bookmark-4750859170438568384 2024-03-19T13:57:40Z あとで読む