Nuss_20180305.PDF

hier hab ich mal eine Nuss zu knacken. Es sind 5 Bögen tangential zu verbinden.
Ich habs noch nicht hinbekommen. 

Könnt Ihr mir weiterhelfen?

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen, Danke.
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das ist garnicht so schwierig wenn man weiß wie es geht.
Ich mach' Dir eine nachzuvollziehende Konstruktionszeichnung
dazu in Deiner TC-Version. Es fehlt nur noch der größte
Durchmesser der Konstruktion. Wo der sich genau befindet
spielt keine große Rolle. Auf Deiner Skizze sieht es
so aus als wenn er ungefähr auf der halben Länge liegt.
Poste doch mal den Durchmesser. Alles anderen Maße sind ja
bereits vorhanden.

Grüße
Franz

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Ich habe diese Skizze, mehr nicht. Das ist ja die Nuss, wie ich das konstruktiv gelöst bekomme.

So rein theoretisch ist ja alles tangential, aber wie machen in TC?
Zwangsbedingungen hab ich schon probiert, da verbiegt sich alles ständig.

P.S. Vom Tablett geschrieben, deshalb so kurz. 

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Freundliche Grüße
TC17pro

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dann nehme ich es von der Skizze ab und rechne es proportional
zur Länge um. Ich würde mich morgen Abend dransetzen da ich
morgen tagsüber einige wichtige Termine habe. Bis dahin.

Grüße
Franz

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Du hast ja Sachen....
Sind aber zu wenig Angaben, meiner bescheidenen
Meinung nach, um das zum Zeichnen....
Wie nennt sich diese Form überhaupt?
Vielleicht ist da was dabei:
https://rechneronline.de/pi/
Viele Grüße:
Manfred!

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nur zu meinem Verständnis:

Tangential bedeutet: an den Nahtstellen haben die beiden Bögen eine gemeinsame Tangente?
Die Lage der Nahtstellen ist offen, nur die Gesamtlänge ist einzuhalten?

Ist das mathematisch überhaupt lösbar?

Hermann-Josef

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deine Aufgabenstellung hat mich eben auch "gereizt"...ob es generell ginge...unabhänging von CAD-System...

So als Anregung - welche Maße denn noch wichtig sein könnten...

Gesamte Breite?
Winkel der einzelnen Radien?
Bogenlängen?

So frei und wild - würde das in der Anlage gezeigte bei mir dabei rauskommen...

------------------

heute morgen habe ich mich dann wieder drangesetzt. Ergebnis fast unmöglich mit TC zu konstruieren. Betonung liegt auf "konstruieren".

@tb5.6:
Nimm mal als fiktive Höhe, also senkrecht zum Maß 149,3 und am Radius 118 angetragen, ein Maß von sagen wir mal 47,5mm an.

@Manfred:
Ist mal wieder so'ne richtige Aufgabe.
Zitat: "...zu wenig Angaben..."
Mag schon sein, aber mehr habe ich im Moment nicht. Und wie gesagt ich will es mit TC konstruieren nicht berechnen oder sonst was.
Zitat "Wie nennt sich diese Form ..."
Hmm, gute Frage, weis nicht, vielleicht Knuppelknopfknödel, natürlich dann das ganze Wort auf lateinisch.
Ich habs mal in Translator eingegeben, lateinisch kein Ergebnis. Deutsch nach englisch nach lateinisch:
Sphærulæque simul Knuppel dumplings.
Nützt nicht wirklich was, oder?

Dein Link: Einfach Klasse, da kann man ja fast alles berechnen. Wenn man (ich) das dann versteht. Hab leider nur Regalschulenmathe. Trotzdem danke.

@Hermann-Josef:
Du weißt sicher, wie ein (Zahn-)Riemen über eine (Keil-)Scheibe läuft. So ist das gemeint, eben alle Bögen(Radien) gehen tangential ineinander
über. Anfang- und Endradius sind dann, wenn gespiegelt wird, auch wieder tangential.
Die Gesamthöhe nehmen wir jetzt mal mit 47,5mm an.
Zitat: "... mathematisch lösbar..." - ich denke das müßte schon gehen ist ja alles tangential. Vielleicht mit vielen Ellipsen oder so, weis auch nicht.

Also, erstmal Danke für Eure Beiträge. Und wie gesagt "konstruktive Lösung mit TC".

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Freundliche Grüße
TC17pro

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OT an:
habe übrigens deinen Beitrag vom (ich hoffe) vorübergehenden Ausstieg gelesen. Meines Erachtens ein herber Verlust für MegaCad und fürs Forum.
OT aus:

Ich danke Dir vielmals für Deine Bemühungen. Sieht ja sehr vielversprechend aus. Ich denke Du hast es mit MegaCad konstruiert? Oder schon mit ...?

Zitat: "...ob es generell ginge..."
Ich behaupte mal "Ja" es geht, Du hast es ja vorgemacht. Aber mit TC??

Gesamte Breite? 149,3mm
Winkel der einzelnen Radien? unbekannt.
Bogenlängen? unbekannt
fiktive Höhe: 47,5mm
Radien lt. Anhang, siehe Eingangsbeitrag.

Auch Dir nochmal ein herzliches Dankeschön.

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

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sehr gerne - du hast mir ja auch schon das ein oder andere "Steinchen" in meinen Garten geschmissen... 

In der Anlage noch ein Entwurf...ich füge mal die DWG bei...ob das zu deiner Lösungsfindung in TC beiträgt?

Wie es da ginge, weiß ich nicht - bin ja eher der TC-Nerd... 

Und ja - habe ich noch in MC gemacht...

- - -
Dein OT: Stimmt - da hat sich leider vieles nicht so toll entwickelt...ich bin noch etwas am "Auslaufen" lassen - fällt mir schon etwas schwer, meine "Forumsmitglieder/innen" da (gefühlt) hängen zu lassen - aber - da finden sich bestimmt neue, tatkräftige "Helferlein"...
- - -

Vor Jahren habe ich mal eine TC-Version gekauft (ich glaube sogar bei Rex Danni 

Zitat:

---

In der Anlage noch ein Entwurf...ich füge mal die DWG bei...ob das zu deiner Lösungsfindung in TC beiträgt?

---

Da sind ja alle Maße drin das wird die Sache erleichtern, Danke dafür.

Jetzt würde mich nur noch dein Zeitaufwand interessieren, wenn man fragen darf?

OT an:

Zitat:

---

fällt mir schon etwas schwer, meine "Forumsmitglieder/innen" da (gefühlt) hängen zu lassen

---

Zitat:

---

Vor Jahren habe ich mal eine TC-Version...

---

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

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Zitat:

---

Original erstellt von TC17pro:
...Jetzt würde mich nur noch dein Zeitaufwand interessieren, wenn man fragen darf?...

---

Hallo TC17pro,

ich habe das nicht aufgeschrieben - denke es waren in Summe ca. 45 min. - für beide Versionen...mit reindenken...und - dann ändern für die 2. Version...

Ist aber nicht "parametrisiert".

Zitat:

---

Original erstellt von TC17pro:
...Kann ich nur sagen: "Back to the Roots"  ...

---

Da müsste ich mich an "Medusa" orientieren...das war 1985 mein erster Kontakt mit CAD... :)

Zitat:

---

Original erstellt von TC17pro:
...OT an:

Du läßt niemanden hängen, deine Beiträge sind ja noch da.
Also ich persönlich kann guten Gewissens sagen, daß ich nicht jeden, aber ziemlich viele Beiträge von Dir gelesen und verfolgt habe. Und das obwohl ich kein MC habe. Hat immer Spaß gemacht.

OT aus:...

---

Hey - das ist ja mal total klasse - Danke dir dafür - das tut mir jetzt einfach gut...und - das "nehme ich so gerne mit"... 

Zum Thema TC:
Ich spickel da schon immer wieder mal, was es neues gibt - hier im Forum ebenso, wie in den neuen Versionen die da immer wieder rauskommen...da hat sich in den letzten Jahren schon auch einiges getan...soweit ich das "aus der Ferne" beurteilen kann...

Danke für deine Rückmeldung...und - ich bin gespannt, was aus "Bogen-an-Bogen-an-Bogen" wird...

------------------

5_Radien_tangential_TC17Pro.JPG 5_Radien_tangential_TC17Pro.tcw

da hat Speicherbärle eine schöne Lösung ausgearbeitet. Hat was.
Anbei nun meine versprochene Konstruktion die ich mit TC17Pro
erstellt habe. Erstellungszeit ca. 45min. Ich muß noch dazu
sagen, daß ich beruflich mit solchen Geometrien zu tun hatte.
Die Oberflächenlänge der Radien kann in gewissen Grenzen variiert
werden so das es nicht nur eine Lösung zu Deiner Konstruktion gibt.
Was aber immer beachtet werden muß, sind die Abstände, die in der
Zeichnung im Variablenformat vorliegen. Damit kannst Du die Variationen
vornehmen.
Schau es Dir mal an.

Grüße
Franz

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Nuss_geknackt_20180307.jpg

die Nuss ist geknackt. Heute morgen habe ich die Kurve mit der Anleitung von Franz konstruiert.  

Danke an alle die sich an diesem Beitrag beteiligt haben.

Anmerkung:
Leider läßt sich die Kurve so rein mit "Zwangsbedingungen" (also ohne Hilfslinien) in TC nicht
konstruieren.
Ich habe die Kurve dann noch einem Bekannten gegeben, der hat sie dann in ca. 15min. nur mit
Kreisen, gegebenen Abmessungen und eben denn Zwangsbedingungen (heißt in dem Prg. anders) konstruiert.

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

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[Diese Nachricht wurde von TC17pro am 07. Mrz. 2018 editiert.]

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5_Radien_tangential_Grenzfalle_TC17Pro.JPG 5_Radien_tangential_Grenzfalle_TC17Pro.tcw

im Anhang sind die Grenzfälle für TC17pro's 5-Radienkonstruktion aufgezeichnet.

TC17pro hat geschrieben

Zitat:

---

Ich habe die Kurve dann noch einem Bekannten gegeben, der hat sie dann in ca. 15min. nur mit
Kreisen, gegebenen Abmessungen .... konstruiert

---

Spaß beiseite,in diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob die Anfrage
eine Denksportaufgabe war oder etwas anderes.

Grüße
Franz

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Nuss_die2-te_20180309.pdf

Zitat:

---

im Anhang sind die Grenzfälle für TC17pro's 5-Radienkonstruktion aufgezeichnet.

---

M.E. dürfte es doch nur eine Lösung geben, wenn alles tangential konstruiert wird, oder?
Durch die Vorgaben von Breite und Höhe, sowie den 5 Radien müßte das doch alles fix sein.?
Es gibt doch an jeweils 2 Bögen nur einen möglichen Tangentenschnittpunkt.?

Zitat:

---

mit allen gegebenen Parametern ist es mit TC in ca. 14min zu machen. Scherz!

---

Zitat:

---

Spaß beiseite ...Denksportaufgabe

---

BTW: Im oberen Bild ist das Gebilde im Drahtmodell. Ich habe es mit Erhebung m. Leitlinien
erhoben (was für ein Wort   ) Es hat auch nicht funktioniert. Die linke rote Linie ist
die Leitlinie. Die linke schwarze Linie ist das Ergebnis. Die schwarze Linie ist viel zu flach.

Wie Ihr wisst, konstruiere ich noch mit TC17pro (nicht 2017). Geht das in den neueren Versionen
einfacher, fehlerfrei?

Danke nochmals an Alle.

EDIT: Anhang vergessen 

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

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[Diese Nachricht wurde von TC17pro am 09. Mrz. 2018 editiert.]

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Du hattest geschrieben

Zitat:

---

Durch die Vorgaben von Breite und Höhe, sowie den 5 Radien müßte das doch alles fix sein.?
Es gibt doch an jeweils 2 Bögen nur einen möglichen Tangentenschnittpunkt.?

---

Grüße
Franz

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ein sehr interessanter Thread hier...und feine Anregungen.

@Franz,

die glatte 10...deine Beiträge haben mich nochmal animiert...mir das "parametrisch" anzuschauen...

@TC17pro,

vielleicht hilft dieser kurze Video zum Verständnis der "Radien"...und wie die bei den vorhandenen Vorgaben so wandern...  

Edit: Tippfehlers...

------------------
 

Das meinte ich bei meinem ersten Beitrag hierzu - welche "Winkelmaße" denn vorgegeben sind... 

..denn - man kann ja "jeden" der 5 Winkel für die 5 Radien (in dem zulässigen Bereich - s. Formeln von Franz) entspr. auslegen. Daher kommen die "vielen" Möglichkeiten...wie das denn aufbauen kann...hierzu noch als Nachtrag die Anlage...

------------------

TC17pro hat überlegt

Zitat:

---

Es gibt doch an jeweils 2 Bögen nur einen möglichen Tangentenschnittpunkt.?

---

Zitat:

---

man kann ja "jeden" der 5 Winkel für die 5 Radien (in dem zulässigen Bereich - s. Formeln von Franz) entspr. auslegen

---

Grüße
Franz

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Winkel plus Schnittpunkt plus Tangente. Ahhh, jetzt hats geschnackelt        

Danke Euch beiden für die Erleuchtung.

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

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[Diese Nachricht wurde von TC17pro am 10. Mrz. 2018 editiert.]

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420erRuder.png

Zufällig bin ich auf diese Frage gestoßen (danke NN!) - ich glaube ich las irgendwo die Frage wofür man so etwas überhaupt braucht...

Leider komme ich erst in ein paar Tagen wieder zum wirlich hineinsehen, aber hier schon einmal ein praktischer Anwendungsbereich - ein Ruder der (noch) olympischen Bootsklasse 420.

------------------
Gruß

Max O.    

Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken, sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben.

[Diese Nachricht wurde von Max O. am 14. Mrz. 2018 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Max O. am 15. Mrz. 2018 editiert.]

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420erRuder.png

------------------
Gruß

Max O.  

Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken, sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben.

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------------------
Gruß

Max O.  

Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken, sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben.

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cache geleert? ICH seh nämlich kein Haus 

------------------
Gruß,
runkelruebe          Herr Kann-ich-nich wohnt in der Will-ich-nich-Straße...

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DinghiUmriss.PNG

mit solchen Aufgabenstellungen beschäftigen wir uns öfter - hier noch eine Anregung.

------------------
Gruß

Max O.  

Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken, sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben.

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also ich strake ja auch schon einige Jahre vor mich hin aber dabei
läuft bei mir eigentlich alles mit Splines.
Gibt ja schönere Formen warum alles mit festen Radien?

------------------
Beste Grüße
H.J.

Hans Jörg Bayer - TurboCAD Training Center

www.turbocadkurse.de

Besucht mich auf meinem Youtubekanal:

www.youtube.com/c/TTCTurboCADTrainingCenter

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Zitat:

---

...warum alles mit festen Radien?

---

Ok, bei einem Boot sind Splines vielleicht besser oder machbarer.

Ich meine mich erinnern zu können, daß die Kurve auf ein Blech bezogen,
von den Laserbetrieben nicht gefertigt werden könnte, deshalb die Radien.

Beispiel:
Ich hatte mal eine geschwungene Treppenwange einer gewendelten
Treppe mit rechteckigem Grundriss.
Der Laserer sagte, er könne keine Splines einlesen, nur Radien.
Ob er das heute könnte, weiss ich nicht.

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

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dies ist nur eine Übung, für den Bootsentwurf nehmen wir auch Splines, von B-splines 2. Grades bis so ca. 5. Grades und dann auch kubische und quadratische C-splines. Nicht zu vergessen die NACA Profile.

Für Boote werden die Radien / Kreisabschnitte für Decksbalkenbuchten benötigt und die Radius an Radius Konstruktion für die Korbbögen, die Seenotrettungskreuzer und Fischerreifahrzeuge aufweisen.

Für knifflige geometrische Übungen haben wir aber auch eine Menge - es schult einfach das Geometriedenken.

Neulich habe ich einmal eine solche Aufgabe einer Gruppe von 20 Leuten gegeben und ALLE waren der Meinung, die Aufgabe gelöst zu haben - tatsächlich war keiner auf die genaue Lösung gekommen 

------------------
Gruß

Max O.  

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Da muß ich Dir mal Recht geben!
Laserteile mit Kurven funktionieren nicht.
Das müssen alles Bogen sein.
Kurven bestehen aus lauter kleinen Strichen und da
streikt der Laser.
Ein Bogen ist halt ein Bogen.
Und bei Brennschneidanlagen sollte ein Strich nicht
kürzer als 1 mm sein. Lieber länger.
Da streikt sonst der Brenner...

Viele Grüße:
Manfred!

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ich meine mich noch dunkel daran erinnern zu können, daß es irgendwas mit Interpolation
der Wegstrecken zu Tun hatte.
Der Laser fährt schneller übers Blech als er eine Kurve berechnen kann, bei Bögen
funktioniert es schon.

------------------
Freundliche Grüße
TC17pro

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LangeTangente.png

Hier ist eine kleine weitere Denksportaufgabe - ich habe sie zeichnerisch gelöst mit Hilfe eines "vorsokratischen Naturphilosophs, Geometer und Astronom des archaischen Griechenlands".

Viel Spaß 

------------------
Gruß

Max O.  

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147,9 

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Hmmm, und bei 4 Nachkommastellen auch? 
Und wie hast Du es zeichnerisch gelöst? Also nicht mit CAD, sondern wie würde Deine zeichnerische Lösungsfindung mit Zirkel und Geodreieck aussehen?

------------------
Gruß

Max O.  

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Loesung_20180316_1.JPG

soooo einen langen Zirkel hab ich nicht mehr. 

Aber hier die zeichnerische Lösung.

EDIT: 147,9019946

------------------
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TC17pro

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[Diese Nachricht wurde von TC17pro am 16. Mrz. 2018 editiert.]

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Parallelverschiebung und Thaleskreis.
Hast Du noch mehr knifflige Aufgaben?

------------------
Gruß

Max O.  

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Hermann-Josef

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Achsabstand_und_Tangentenlaenge_V2.jpg

voll Übereinstimmung zu Deinem Post:

Zitat:

---

Das ist nicht die allgemein gültige Lösung, denn bei einem anderen Radienverhältnis funktioniert das nicht mehr

---

Grüße
Franz

[Diese Nachricht wurde von tb5.6 am 17. Mrz. 2018 editiert.]

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Zitat:

---

hier meine Lösung im Anhang.

---

EDIT: Jetzt ist sie da.
------------------
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TC17pro

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[Diese Nachricht wurde von TC17pro am 17. Mrz. 2018 editiert.]

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Tangente_an_zwei_Kreise.jpg

so ganz verstehe ich Deine Vorgehensweise noch nicht. Da muss ich noch etwas darüber nachdenken. So wie es aussieht, geht das schneller als mein Ansatz.

Hier meine Lösung über den zweimaligen Strahlensatz und 2x Thales.

Hermann-Josef.

[Diese Nachricht wurde von jossie am 17. Mrz. 2018 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von jossie am 17. Mrz. 2018 editiert.]

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in meinem Firefox ist der Anhang nicht zu erkennen. Irgendwie
ist er doch nicht mit dem Beitrag mitgekommen. Einen Bedienungs-
fehler würde ich ausschließen bei Deiner großen Anzahl von
Beiträgen mit Anhang. Hm.

Grüße
Franz

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AchsabstandundTangentenlange.tcw AchsabstandundTangentenlange.dxf AchsabstandundTangentenlange.dwg

soll ich, zum weiteren Verständnis, zusätzliche Bemaßungsvariablen
setzen oder die Vorgehensweise vereinzeln?
Ich häng' mal die Originalzeichnung an. Einige Bemaßungen habe
ich explodiert, um manuell Änderungen durchzuführen, da TC nicht
so wollte wie ich wollte.

Grüße
Franz

[Diese Nachricht wurde von tb5.6 am 17. Mrz. 2018 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von tb5.6 am 17. Mrz. 2018 editiert.]

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danke, jetzt habe ich mir Deine Konstruktion nochmals in Ruhe betrachtet. Das ist die Erweiterung des Vorschlages von TC17pro. Ich sehe das zwar ein, aber ich suche noch nach der geometrischen Begründung, warum das so ist.

Wenn ich meinen Weg betrachte und in Gedanken die zwei Kreisradien schrumpfen lasse, bis der eine 0, der andere R1-R2 wird, dann geht meine Zeichnung in Deine über. Vielleicht ist das die geometrische Begründung.

Der zweite Strahlensatz in meiner Begründung dient nur dazu zu rechtfertigen, dass der Schnittpunkt mit der Verbindungslinie der Kreismittelpunkte tatsächlich auch für die gesuchte Tangente gilt und so erst die Anwendung des Satzes von Thales ermöglicht.

Noch einen schönen Sonntag wünscht

Hermann-Josef

[Diese Nachricht wurde von jossie am 18. Mrz. 2018 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von jossie am 18. Mrz. 2018 editiert.]

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LangeTangenteLosung.png

den gleichen Lösungsweg habe ich beschritten. Ich gratuliere!

------------------
Gruß

Max O.  

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der Weg über Hilfskreis mit Radius = Differenz der Radien funktioniert zwar, aber es fehlt mir der eigentliche Beweis, warum das so geht. Daher ziehe ich die Lösung mit dem Strahlensatz vor, der das dann rechtfertigt. Im Internet finden sich Skizzen, die klarer sind als meine  . Der erste Strahlensatz wird dabei unterhalb der Verbindungslinie der Kreiszentren angewandt. Allerdings fand ich auch grottenfalsche Lösungen, z.B. in einer Anleitung für Lehrer!

Hermann-Josef

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meine Lösung ist mittlerweile schon ca. 30 Jahre alt und war damals
Teil eines Berechnungsprogramms das ich für Flachriemenantriebe
geschrieben hatte. Bei diesen Antrieben gibt es den Fall, daß einer
der Radien gegen nullt geht nicht. Je kleiner der Durchmesser der Riemen-
scheiben gemacht wird, desto größer ist die Walkarbeit. Da würde
der Riemen seine Lebensdauer nicht erreichen.
Ich finde es aber interessant, das Du den Lösungen immer auf den Grund
gehst und ich könnte mit vorstellen, daß der eine oder andere User davon
profitieren kann. Vielen Dank.

Grüße
Franz

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Rohrkrummer.png RohrKrummer3.JPG RohrkrummerPro.PRT

ich habe da noch eine knifflige Aufgabe für die es sicher eine Lösung gibt, doch ist sie nicht leicht zu finden. Es sind 2 nicht genau gegenüber liegende runde Flansche mit Rohrbögen vom Durchmesser 700 so zu verbinden dass sie fugenlos zu verschweißen sind. Ich füge einmal ein Foto und die Problemstellung an.

Es handelt sich nicht um ein Problem welches dringend gelöst werden muss, vielmehr ist es eine "Denksportaufgabe". Viel Freude beim Probieren

------------------
Gruß

Max O.  

Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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Versatzmass? Abstand der Flanschen?

P.S. Vom Tablet aus geschrieben.

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Gruß

Max O.  

Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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Rohrbogen, Abmessungen, Bauart?
Flansche, Abmessungen, Bauart?

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